Leerlingen vertellen - 1999 en 2000 (Interview)
Interview scholieren
Waarom kozen jullie toentertijd voor deze reis?
Jaap: “Elke vooreindexamenklas kreeg de mogelijkheid mee te gaan naar het concentratiekamp. Het was niet zo dat je alleen je naam op moest geven om mee te gaan, je moest een soort verantwoording schrijven, waarin je aangaf waarom je mee wilde naar het kamp. Hadden je ouders of grootouders misschien iets meegemaakt in de oorlog? Ik heb geschreven dat ik me al heel lang erg interesseerde voor de Tweede Wereldoorlog en dat dit de kans zou zijn om er dichter bij te komen. Het is toch anders dan wanneer je een boek openslaat. Ik heb doelbewust voor deze reis gekozen. Als ik me er niet voor zou hebben geïnteresseerd, zou ik ook die verantwoording niet hebben geschreven. Het ging mij écht om de confrontatie met het kamp.”Willemijn: “Wij hadden in mei van dit jaar een zogenaamde themaweek, waarbij je een keuze kon maken uit acht verschillende reizen. Eén van die reizen ging naar Berlijn, waarbij bovendien een bezoek aan het concentratiekamp zou worden gebracht. In de eerste instantie had ik niet voor deze Berlijnreis gekozen, omdat ik tijdens een uitwisseling al in deze stad was geweest. Het grootste deel van de mensen met wie ik optrek, koos echter wel voor Berlijn en op zich leek de reis me toch wel interessant vanwege het bezoek aan het concentratiekamp. Ik was nog nooit in een concentratiekamp geweest. Als het bezoek aan het voormalige kamp geen onderdeel zou zijn geweest van de reis zou ik Berlijn niet als keuze opgegeven hebben. Het bezoek aan het kamp is een factor van betekenis geweest voor mijn keuze. Ik vond het bezoek een belangrijke ervaring. Zelf had ik niet zo’n goed beeld van dat wat er in die periode heeft plaatsgevonden. Je leest natuurlijk teksten en ziet van alles op de televisie dat met de oorlog te maken heeft, maar dan krijg je er toch niet echt een goed beeld bij. Ik had het idee dat ik dat in het kamp wel zou krijgen.”
Hebben jullie je voorbereid op het bezoek?
Jaap: “Toen ik in de oude fase VWO-5 zat, was het thema voor het eindexamen de Tweede Wereldoorlog. Vandaar dat we in de klas uitgebreid deze periode in de geschiedenis hebben behandeld. Bovendien las ik vanuit persoonlijke interesse al een aantal jaren heel veel boeken over de Tweede Wereldoorlog en keek ik naar programma’s op Discovery. Ik wist dus al vrij veel van de oorlog. Daarom heb ik niet direct een boek opengeslagen dat in het speciaal over Ravensbrück ging. Ik dacht: ik laat het daar over me heen komen.”
Willemijn: “Ik heb me ook niet speciaal voorbereid op het bezoek. Bij ons op school is, voordat we op reis gingen, een mevrouw van het Ravensbrück Comité het één en ander uit komen leggen. Dat is eigenlijk mijn enige voorbereiding geweest. Van de Tweede Wereldoorlog in het algemeen wist ik natuurlijk al wel het één en ander.”
Jullie reden met de bus door een prachtige omgeving naar de plek van het voormalige kamp. Is de tegenstelling tussen de omgeving en het concentratiekamp jullie opgevallen?
Jaap: “Ik had niet meteen een gedachte als: Daarbuiten is het zo mooi en daarbinnen is het verschrikkelijk. Het was meer gewoon het idee dat je naar een concentratiekamp ging. Dat idee gaf mij het gevoel dat het allemaal heel erg was. Ik moet wel toegeven dat de omgeving inderdaad heel mooi was.”
Willemijn: “Ja, het is een hele mooie omgeving. Dat viel mij vooral op toen we over de weg naar het kamp liepen. Ik vond de huizen mooi, ik vond de weg, die bestond uit allemaal kleine keitjes mooi. Maar als je dan het verhaal erachter hoort, bijvoorbeeld dat de vrouwen die weg zelf hebben moeten aanleggen, dat maakt het allemaal heel tegenstrijdig. De omgeving ziet er heel vredig uit, maar in werkelijkheid schuilt er iets heel wreeds achter.”
Welke aspecten van het kamp hebben de meeste indruk op jullie gemaakt?
Jaap: “De verbrandingsovens hebben heel veel indruk op mij gemaakt. Daar waar de mensen werden verbrand nadat ze waren afgeschoten. Toen de Geallieerden Ravensbrück binnenvielen hebben de Nazi’s er zelfs mensen levend in verbrand. Zoiets is heel erg schokkend. En het zien van die straat, de Erschiessungsgang, waarin de Nazi’s vanuit een raampje mensen executeerden was voor mij ook een heel aangrijpend moment. En zo waren er heel veel momenten: het wandelen over de weg die de vrouwen moesten aanleggen en gelijk moesten maken met zo’n wals, terwijl ze mishandeld werden. Dat is zo raar, als je daar dan overheen loopt. Een bloemstuk leggen bij de muur waar alle landen vertegenwoordigd zijn, rozen op het meer gooien, al dat soort dingen, daar word je heel erg stil van.”
Willemijn: “Die Erschiessungsgang heeft op mij ook heel veel indruk gemaakt. Dat vond ik één van de meest aangrijpende momenten van het bezoek. Dat zoiets werkelijk gebeurd is. Het was zo ongelofelijk, maar toch echt waar. Wat ook veel indruk op mij heeft gemaakt is het beeld dat je kunt zien aan het begin van de weg die door de vrouwen is aangelegd. Het is een beeld van een aantal vrouwen met gebogen hoofden in een houding van totale uitputting, die op een kleine baar een dood kindje dragen. Alleen dat beeld maakte mij al duidelijk dat er achter deze vredige plek een harde werkelijkheid schuilt.”
Jullie hebben een rondleiding gekregen. Vertel eens hoe deze verliep.
Jaap: “We kwamen aan in het kamp en gingen eerst naar het hoofdgebouw, het voormalige Kommandantur. Daar zijn we gaan zitten rond een grote maquette van het kamp en hebben we eerst allerlei uitleg gekregen en de tentoonstelling bekeken. Vervolgens zijn we het kamp rondgeleid, althans een deel van het kamp, want in feite krijg je maar een klein gedeelte te zien. Bij alles werd iets uitgelegd. De rondleiding vond ik interessant en ik denk dat het allemaal veel minder indruk zou hebben gemaakt als ons niet van alles verteld zou zijn. Dan zou je bijvoorbeeld bij de verbrandingsovens komen en je misschien enigszins kunnen bedenken wat daar is gebeurd, maar voor hetzelfde geld bedenk je je dat helemaal niet en beschouw je het gewoon als stookovens of iets dergelijks. Door zo’n rondleiding en alle verhalen eromheen krijg je toch een duidelijker beeld van wat er gebeurd is en raak je veel meer geëmotioneerd, krijg je veel meer medelijden.”
En wat vond jij van de rondleiding, Willemijn?
Willemijn: “Ook wij gingen eerst naar dat hoofdgebouw, het Kommandantur. Daar zag je een aantal foto’s, documenten en voorwerpen. We hebben ook een film te zien gekregen. Maar dat vond ik allemaal nog een beetje abstract. Je krijgt daardoor niet dat aangrijpende gevoel. De aspecten die het meest indruk op mij hebben gemaakt, komen toch niet uit de rondleiding. De meest aangrijpende aspecten, zoals de Erschiessungsgang werden aan ons op dat moment niet getoond. Pas na de rondleiding kon je daar gaan kijken. Wat ik overigens ook heel jammer vond, was dat er geen barakken te zien waren. Niet in sensationele zin, maar meer in de zin dat ik me dan een idee zou hebben kunnen vormen van de benarde situatie waarin de vrouwen leefden. Zoals Jaap al zei, je krijgt slechts een klein gedeelte van het kamp te zien. Als ik zelf een rondleiding zou hebben moeten geven aan jongeren, uit Nederland of uit welk land dan ook, dan zou ik eerder de gedachte hebben: laat die aangrijpende aspecten maar zien, toon die gang maar aan hen en vertel er iets bij. Ik denk dat je bij jongeren meer op het gevoel moet inspelen. Vooral de mensen die zo’n idee hebben van ‘leuk we gaan naar een concentratiekamp’, die moet je duidelijk maken dat het niet leuk is, verre van dat. Zelf was ik echt heel gemotiveerd, ik was geïnteresseerd en betrokken en heb de tijd die we kregen om zelf rond te kijken ook benut, maar de mensen die niet zo gemotiveerd zijn, die moeten wakkergeschud worden. De rondleiding was toch meer gericht op volwassenen en die beseffen denk ik meer dat het allemaal heel erg geweest is. Er is ook een grote kans dat een aantal onder de volwassen bezoekers direct of indirect met de oorlog te maken heeft gehad en alleen al om die reden meer betrokken is.”
Denken jullie dat een confrontatie met het kamp belangrijk is voor mensen van jullie leeftijd?
Jaap: “Niet belangrijk in de zin dat ze iets missen in hun opvoeding of dat het fout is, als ze niet geweest zijn. Wel in de zin, omdat je door een bezoek aan het kamp een duidelijker beeld kunt krijgen van wat er allemaal voor een vreselijke dingen gebeurd zijn, met de nadruk op kunt krijgen, want sommige mensen kunnen zich er helemaal niet voor openstellen. Ik denk niet zozeer dat het zinvol is dat jongeren een bezoek brengen onder het motto: omdat dit nooit meer mag gebeuren. Natuurlijk is het waar dat dit nooit meer mag gebeuren, maar je weet helaas niet zeker dat het nooit meer zal gebeuren. Ik denk eerder dat het belangrijk is dat jongeren door een bezoek beter gaan begrijpen wat er in die periode van de geschiedenis is gebeurd en hoeveel mensen er nog steeds pijn van hebben, waarom er al zo vaak kwesties zijn ontstaan met betrekking tot de oorlog en waarom er nog zoveel over wordt gepraat.”
Willemijn: “Ik denk in ieder geval dat deze confrontatie heel goed is voor mensen van onze leeftijd. Als je tijdens zo’n bezoek goed probeert na te denken over het wat en waarom van dit alles dan denk ik dat je iets kunt leren van het verleden. De jonge mensen van nu zijn over twintig jaar volwassen en dan regeren zij het land. Ze moeten, althans dat vind ik, inzien dat dit dan niet meer voor mag komen. Bovendien vormen zij een generatie die de oorlogstijd niet heeft meegemaakt. Hun ouders waren veelal nog klein of niet geboren in deze periode van de geschiedenis. Hun opa’s en oma’s hebben er misschien mee te maken gehad. In de meeste gevallen zit er dus zeker een generatie tussen, waardoor jonge mensen zich veel minder betrokken voelen. Een confrontatie met bijvoorbeeld een concentratiekamp kan hun betrokkenheid misschien vergroten.”
Wat heeft het bezoek jullie persoonlijk duidelijk gemaakt en geleerd?
Jaap: “Het beeld dat ik al enigszins dacht te hebben over hoe de mensen daar leefden en hoe ze onderdrukt werden, is door het bezoek nog eens aangescherpt. Ondanks de vele boeken die ik al had gelezen, kon ik het mezelf allemaal niet duidelijk voorstellen. Met zo’n bezoek probeer je meer duidelijkheid te krijgen. Toch denk ik dat ik het nog steeds niet goed weet. Je kunt de straat waarin vrouwen geëxecuteerd zijn, de cellen en verbrandingsovens gezien hebben en vervolgens bepaalde beelden creëren voor jezelf, maar volgens mij was het in werkelijkheid nog vele keren erger. Iets geleerd, nee ik kan niet iets concreets noemen, zo van: dit en dat is mij verteld, dat wist ik niet of dat stond niet in mijn geschiedenisboek. Dat had ik niet. Ik heb geleerd dat, hoe begripvol je ook bent voor mensen, je altijd nog begripvoller kunt zijn. Die hele week ging ik mee, mede uit respect voor de mensen die er gezeten hebben en voor hun familieleden, voor de mensen die nog altijd zoveel pijn voelen, al kende ik al deze mensen niet. Ik vind dat jongeren van onze leeftijd alleen om deze reden al een bezoek aan het kamp zouden moeten brengen, als blijk van waardering.”
Willemijn: “Mij heeft het bezoek vooral duidelijk gemaakt dat het echt heel erg was. Het bezoek heeft mij met de neus op de feiten gedrukt.”
<< Terug naar Scholierenreizen
